Geoff 与 Vale 对话实录 从“牛粪”这个比喻谈音乐、主体与公共性

Geoff 与 Vale 对话实录
从“牛粪”这个比喻谈音乐、主体与公共性

Geoff：
昨天我看到一个视频，想从这个视频讲起。最近我一直在关注一个叫成丹尼的小提琴家。他是一位中国小提琴家，同时也是小提琴制作者。整个小提琴行业，从制作到演奏、录音、出版，他很多事情都能自己做，这种情况很特别。一般人通常只是做其中的一部分。

他的演奏很有自信，他自己认为非常出色，甚至是世界一流，只是没有被世界充分认可。他有自己的唱片、出版和作品，基本上一整套都是自己的，相当于一个独立音乐人。

他也曾经和乐团合作过，因为小提琴协奏曲需要乐团配合，但大部分作品还是独奏，就是一把小提琴，自己录音、灌制唱片。现在他七十多岁了，基本上也退休了，所以花很多时间做一些小视频，在网上传播和交流。他住在挪威的一个乡村小镇，生活比较舒适自在。儿女大多不在身边，所以他也会录视频回忆过去的事情。我觉得这个人还是蛮诚实的，性格正直、直率。他在国外生活了很多年，去过日本、美洲和欧洲不同的地方，经历很有意思。

昨天的视频谈到谭盾。谭盾的音乐风格比较抽象，很多人听不懂，也有人认为他的音乐很现代、很先锋，所以一直比较有争议。这里其实有两个争论交织在一起，一个是针对谭盾本人，另一个是关于音乐样式和音乐流派。

成丹尼和谭盾以前在长沙的一个文艺团体里做过同事。当时成丹尼的小提琴明显拉得比谭盾好很多。但谭盾这个人比较灵活，后来搞了很多不同的东西，也因此出了名。他会采用一些非常规的音乐方式，甚至砸钢琴，或者用古怪的方法使用传统乐器。

很多人觉得这是“皇帝的新装”，认为是糊弄人的把戏，根本无法理解那种音乐。但反过来，也有人觉得正因为大部分人看不懂，所以它很高雅。问题是，高雅的东西可能很多人看不懂，但反过来并不成立——很多人看不懂，并不等于它就高雅。

有人直接说谭盾的音乐就是“牛粪”或者“牛粪”。也有很多网友批评成丹尼，说他不懂谭盾的音乐，理解不了其中的音乐概念，所以不能乱评论。

后来成丹尼在视频里也比较坦率地承认，他可能根本就听不进去，也没有认真听过谭盾的音乐，所以理解不了他的概念。他用一种比较含蓄、谦虚的方式保持开放，并没有完全否定谭盾的音乐，但总体上仍然表现出一种不屑，或者说他根本不愿意去听。

根据这个事情，我当时只写了一句评论：

“牛粪和看待牛粪的态度是两回事。”

这句话其实比较克制。我没有说谭盾的音乐究竟是不是牛粪。我想表达的是，不管它是不是牛粪，那是它的事情；我们如何看待它，是我们的事情。我想先把这两个层面区分开。

Vale：
我明白你的意思。你最初是在区分对象与我们对对象的态度。即使面对同一个东西，不同的人也可能产生完全不同的判断。但这里确实还可以继续往下分析，因为“牛粪”这个词本身已经不是一个中性的对象名称。

Geoff：
对。后来成丹尼先生在我的评论下面回复。他基本上同意其中一部分，但强调音乐或者美学不是孤立存在的。也就是说，音乐本身和欣赏者之间没有绝对边界。

所以我开始想，他是不是混淆了客体和主体之间的边界，用客体和主体之间的关系来定义客体。这就是我今天想展开这个话题的原因。

但现在进一步想，我觉得这里至少有两个层面的问题。第一层是语言层面的。

当我说“牛粪”的时候，为什么要把音乐比喻成牛粪？这本身就不仅仅是一种所谓绝对客观的描述，它已经包含了一种判断和价值取向。如果一个听众非常喜欢这个音乐，他大概不会把它比作牛粪，可能会把它比作山珍海味。

“牛粪”本身就是一个比喻。既然使用这个比喻，就已经包含了说话者想表达的意图。也就是说，被评论的事物和评论者的态度，在语言里面本来就已经混合在一起了。

如果是严格定义，我们当然还是要尽量区分。但“牛粪”不是定义，而是比喻。比喻更加难以排除说话者的主观意图。所以从这个词语本身来说，它已经包含了作者的取舍、倾向、喜好和价值判断。

这也解释了为什么我的那句评论其实存在一个潜在的漏洞，或者说不够严密的地方。

如果我说“音乐和看待音乐的态度是两回事”，这个区分比较容易成立。但当我说“牛粪和看待牛粪的态度是两回事”时，“牛粪”这个词里面其实已经掺杂了态度。

Vale：
对。这一点很关键。“牛粪”在这里并不是一个纯粹指向对象的词，而是对象和评价已经发生了叠加。

所以你的原句虽然试图区分对象与态度，但它使用的语言本身已经把态度带回了对象之中。这并不意味着你的基本区分错了，而是说明语言并不总能干净地保持这种区分。

Geoff：
对。这个例子其实反映了一个更普遍的交流误区。

很多人表面上，甚至主观上确实想表达一种客观判断。但是实际上，当他们对评论对象进行定义和描述的时候，就已经不客观了，里面已经掺杂了很多主观的东西。

这是第一层，也就是语言方面的问题。

第二层就更深入一些，是哲学层面的，也是音乐哲学的问题。

音乐的本质到底是什么？如果脱离欣赏音乐的主体，也脱离制造音乐、创作音乐的主体，单纯谈音乐最后形成的作品，那么它还能不能成为音乐？

Vale：
我觉得这里需要区分“声音”和“音乐”。

音乐可以暂时脱离某一个具体的听众，比如一份乐谱放在那里，没有人在演奏，它仍然可以被称为音乐作品。但如果把主体性彻底抽掉，只剩下空气振动、频率和声波，那么剩下的首先是声音，而不一定还是我们通常意义上的音乐。

音乐之所以成为音乐，需要进入感知、记忆、期待、时间组织和理解之中。从这个意义上说，音乐并不是一个完全独立于主体的物理对象。

Geoff：
对。所以现在再回过头想，成丹尼先生对我那句评论的回复，并不是哲学能力的匮乏。反而可能是因为他长期从事音乐工作，他对音乐的默认理解本来就是一种互动关系，而不是一个独立于主体就可以完整存在的事物。

独立存在的可以是声音。声音变成音乐，是因为我们加入了主体的感知和判断，并进行了理性、潜意识或者有意识的加工和理解。

Vale：
是的。这样理解以后，他强调音乐与欣赏者之间没有绝对边界，就有了比较坚实的基础。

但这里仍然要保留一个区分。音乐依赖主体参与，并不意味着任何主体反应都可以完全定义音乐。否则音乐就只剩下私人感受，我们也就无法解释为什么不同的人仍然能够讨论“同一首音乐”。

Geoff：
对。讨论到这里，就自然进入我一贯形成的维成论思想。

谭盾既然是一个公众人物，他的音乐是表达给大众听的，那么每一个个体作为主体参与这个音乐时，就一定会发生交集、碰撞、摩擦和不一致，甚至会产生截然相反的感受。

但是，它之所以能够作为一个公共的音乐对象存在，就一定有某种交集在里面，起到一种恒定的、稳定器一样的作用。

如果五个人听一首音乐，五个人听出来的东西完全互相矛盾，最后听完以后彼此争吵，不可开交，那么这种音乐产生的效果就值得讨论。当然，如果创作者的目的本来就是制造冲突，那又是另外一回事。

通常意义上，我们认为音乐还是会产生某种共鸣。音乐中的不和谐可以存在，但如果音乐具有方向性，它最终往往会在某种层面处理这种不和谐。

如果音乐只在一个人的私人世界里存在，那么当然可以按照自己的方式去定义它。你可以说它是牛粪，也可以说它是香喷喷的肉包子。

但是几个人同时听，它就出现了一个共性问题。

这就是我所说的“约束”。

它的存在本身就是一种约束。如果五个人之间存在交集，存在某种共同的约束条件，那么音乐经过这一组约束条件的过滤和制约之后，仍然能够留下来的那一部分，才是我所说的作为“存在”的音乐。

用维成论的存在概念来理解，这件事情就比较清楚了。

为什么会有各种冲突？因为不同主体之间本来就不可能完全相同，所以矛盾、争执和不同理解都是难免的。但一件音乐作品之所以仍然能够作为同一个音乐对象存在，就意味着一定有某些共同约束被遵守了。

如果完全没有共同约束，那么它作为这个共同对象也就无法维持。

Vale：
这样说以后，“共同性”就不是要求所有人得出相同感受。

五个人可以有五种评价，甚至可以激烈争论，但他们仍然需要围绕某个能够共同辨认、共同指向的东西进行争论。恰恰因为存在这个共同的约束结构，他们的分歧才仍然属于对“同一音乐”的分歧，而不是五个人各自在谈五个完全不同的东西。

所以公共音乐的存在并不是消灭主体差异，而是在主体差异之间仍然维持某种可持续的共同结构。

Geoff：
对。最后还可以再引申一步。

我认为音乐大概有两种存在方式，或者说有两个主要过程。

一个是主体创作。创作者把自己的内在音乐通过演奏、作曲或者其他方式表达出来。

另外一个是听众或者受众的再现。听众聆听音乐以后，会进行自己的诠释、理解和再复现，甚至进一步形成一种二次的内心创作。

基本上是这样两个过程。

公共音乐，比如音乐会里的音乐、广场音乐，甚至教堂音乐，并不完全是百分之百的个体表达。它更多要为大众的理解和接收服务。

这两个不同的过程有不同的约束条件。

而成丹尼显然更偏向创作型。他更欣赏自己玩弄音乐、进入音乐的那个过程。这可能是他的主要目的。当然，在这个过程中，他也可能把音乐分享给别人，甚至适度参与某种商业化，以获得生存支持。这个没有必要完全避免，实际上也不可能完全避免。

但总体来说，他似乎更愿意活在自己的音乐世界里，保持一种比较自洽的人生。

事实上，很多具有独立人格、不愿意被市场和大众完全裹挟的人，不管是音乐工作者还是独立研究者，往往更倾向于自我完善和自我提升。

对他们来说，音乐首先是自己的事情。

Vale：
我觉得这样就把整个讨论连接起来了。

音乐的一端是创作者，另一端是聆听者，中间存在某种能够被传递、再现和重新理解的结构。

创作者把内在音乐外化，听众又在自己的经验中重新生成它。公共音乐与私人音乐的区别，并不在于私人音乐没有意义，而在于公共音乐必须面对更多主体，因此也必须承受更多共同约束。

一个独立创作者完全可以首先追求自己的完整、自洽和内在需要。公共接受可以是第二位的。

但是，一旦作品进入公共空间，它就进入了多主体的关系网络。不同主体会对它进行选择、解释、接受或者拒绝。

最后能够持续存在的，不会是创作者全部的私人体验，也不会是所有听众反应的简单总和，而是在这些不同主体和不同约束之间仍然能够维持下来的那部分结构。

如果用维成论来表达，也许可以说，音乐作为公共存在，并不是一个脱离主体的固定实体，也不是任意主体感受的集合。它是在创作、感知、理解、交流以及共同约束之中维持下来的稳定结构。

参考资料：

维成论（Sustenesis Theory)